汉朝对匈奴的战争没有多大意义
来源：北大史学论坛
正文：
教授蒋××：汉朝对匈奴的战争没有多大意义
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呼都而尸道皋若鞮单于 第 2 楼
一派胡言
2005-2-1 14:21:36
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dudu 第 3 楼
这个问题怎么说呢.
其实北方少数民族只靠游牧经济,根本不可能满足自己基本生活的需要,不抢夺恐怕难以为生,不说别的,光是盐的需求就没法保证,他们的方式虽然野蛮,但是也值得同情,因为无论骑兵对农业民族有多大的优势,他们在烧杀抢掠中也不可能没有损失,换句话说,他们也是逼不得已的.比如明代的俺答汗,他之所以要围攻北京城,要的就是自由贸易的权利.
当各个政权实力相近的时候,边界就会维持在与农牧分界线附近的区域,如果北方民族实力强大,就可能南下占领一部分农耕地区(当然,这是历史后期的事),这时候,他们再南下的话就是出于野心而不是军事的压力,当然,也会更有计划性,以攻占土地为目标.对于农耕民族来说,当然也没有白白挨打的分.如果农耕民族实力强大(像汉武帝时的情况),就不免会对外开疆殖土,以攻为守.不过,农耕的汉民族是不可能长期稳定的占有漠北的,因此这种军事上的胜利不免昙花一现,就像汉武帝之后,汉代还是不得不向守文政策转变,就像东汉之时消灭了匈奴,鲜卑又代之而起一样,这本是无可奈何的事情,真正解决还得靠怀柔.
不过我们不能强求古人,就像我们的所知极为有限,古人也不是万能的神,即使是被称为甚或是自诩为神的人也只能看到历史的切片而已.我们今天可以总结历史经验说北方民族难以消灭云云,汉武帝之类的人却想不到,说他是为了彰显个人的野心去征伐匈奴是可信的,但是说他为了让某某人封侯而蓄意挑起战争则失于偏激了,毕竟战场是个危险的地方,随时可能送命,若没有将才,死在战场上谁也救不了你.至于清人“汉武帝三大将皆来自女宠”的说法,也只可作为一家之言罢了,毕竟,清代人也不是神仙吗.
2005-2-1 15:36:46
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刘长卿 第 4 楼
那秦始皇让蒙恬抗击匈奴该不是为了他的什么小舅子吧？匈奴一直是秦汉时期的边患，汉武帝不会蠢到仅仅为了让卫霍建功而大兴战争吧？
2005-2-1 18:16:38
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活水源头 第 5 楼
。。。。
看不明
2005-2-1 22:16:27
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爱理的人 第 6 楼
说打仗本质上是为了小舅子封侯道理不够充分吧，筑城被动防守之策也不够好，因为汉皇帝得向上天祈祷请求，保佑自已边郡地地处处代代都有程不识李广式的名将来守卫，否则就让匈奴铁骑突入内地冷不丁地朝皇帝行宫烧了一把火这可不是太好玩的。
2005-2-2 1:13:08
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zhangjuxun 第 7 楼
战争是政治的继续
2005-2-2 14:53:50
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C.Schmitt 第 8 楼
以下是引用呼都而尸道皋若鞮单于在2005-2-1 14:21:36的发言：
（一派胡言）
2005-2-3 0:27:08
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C.Schmitt 第 9 楼
以下是引用zhangjuxun在2005-2-2 14:53:50的发言：
（战争是政治的继续）
可是什么是政治呢？？？
2005-2-3 0:27:44
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罗马 第 10 楼
这套理论应该去说服布什总统嘛
2005-2-3 21:20:07
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北晋残歌 第 11 楼
蒋教授说：“汉武帝为什么要发动对匈奴的战争呢？本质是为了让他的三个小舅子卫青、霍去病和李广利能够封侯。”
汉时的外戚有几个是由军功而封候的？在那个时代，对于游牧民族最好的防守就是进攻，消减其人口。尽管无法消灭，但北方的草原能承载多少人口，以那是的生产力水平小子不才估计不超过200万，那么消减他十分之七八游牧民族怎么着也得休养个一二十年才有能力再次寇边吧。其间若能辅以好的政策，保几十年的边界安宁该不会多难。
汉驱逐匈奴后固然有鲜卑代之，但北方游牧民族真正再次成为严重的边患时汉已经亡了百年了，难道这没有武帝之功么？
2005-2-5 13:26:37
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lyonsu47 第 12 楼
2005-2-6 10:14:03
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outheart 第 13 楼
我之所以来这个论坛就是冲着这个蒋××来的 你们学校出了这种不要脸的文人实在令人气大
2005-2-7 14:34:12
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ear 第 14 楼
老兄你没事儿吧？既然是学术殿堂，那就是各抒己见啊，蒋老师讲出她的观点，你置的什么气呀？
2005-2-7 15:03:00
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outheart 第 15 楼
看不惯这种依靠哗众取宠骗眼球的人呀
和娱乐界那帮家伙有什么区别？
2005-2-7 15:20:41
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Sansculotte 第 16 楼
武帝时的汉匈战事主要是汉挑起的,以汉的军事威慑实力,不经过大战而去匈奴于河南和漠南是可以轻松做到的,青,去病,广利的功名完全建立在没有必要进行的侵略战争之上.不妨做个反事实假设,元狩四年的伐匈战争,如果是李将军广代青为大将军,敢替去病为膘骑将军,还会有残暴之极,给两国人民带来沉重灾难的漠北之战吗?武帝三大将皆由女宠,蒋老师的观点自然是有事实支撑的.此战去病杀平民无数,早夭真是活该.军事威慑和和亲能够实现的和平为什么要用战争来代替?广利那就更不用说了.中原朝廷重将挑动与少数民族的战争而谋取功利何其多,但像武帝时皇上主动替宠戚寻找战功还真少见.
2005-2-7 15:41:00
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爱理的人 第 17 楼
如果不算前代文、景皇帝老帐，自然“武帝时的汉匈战事‘主要’是汉挑起的”，而不是‘主要’由他老子爷爷文景帝挑起的。但是面对一个地处北方草原虎视耽耽、一直扰边的强大匈奴，这汉匈之仗没打过，就如何“以汉的军事威慑实力,不经过大战而去匈奴于河南和漠南是可以轻松做到”？也就是如何来个“不战而屈人之兵”、夺河南漠南之地？
至于说到霍去病杀“平民”，但是匈奴人下马则为民，上马则为兵，除开老弱病残妇幼外，还有没有多少“平民”？从军事谋略角度来讲，一昧的和亲与筑城防守之策总的来说太被动，这汉匈边境太长，防不胜防（这得祈请老天保佑汉朝每郡每处代代都有善守边之将士），而这寇边的主动权却掌握在匈奴人手里（并且和亲并随送大批财礼还不太管事），爱来就来，将汉匈“和亲”视之若无物，所以从军事角度来讲，进攻就是最好的防守，汉军要证明自已“强大的威慑力”，没打过仗而只摆摆样子是吓不倒人的，至于说由李广代替卫青或霍去病就一定没有“残暴之极,给两国人民带来沉重灾难的漠北之战”？这是一场在两千年前汉匈之间古老的大决战，那时候没有民主没有人权没有国际日内瓦公约，而战争不是请吃饭，不是秀才文人在书斋里做文章、绘画绣花，不能像秀才文人们雅兴大发以诗会友那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让，而是两个武装集团你死我活之间的撕杀，而仗一旦打起来，没有谁有把握能控制规模和烈度，目标也只有胜利，而对敌人的仁慈就意味着对自已的残忍，比如李广领兵要夜袭匈奴大营，借着些许火光或星月之光----在黑暗和混乱中当然是见异服者就砍！否则那时候不是要求李广领着突袭的汉军，面对几乎全民皆兵的匈奴部族，不是快速地打敌人一个措手不及，却堂堂正正地叫阵或者斯文条理地一个个挑选出青壮男子杀光，那时候死的是汉军还是匈奴都不知道，所以李广来作大将军也未必能作到又要杀敌人、又要尽善尽美的显示“仁义”。
2005-2-7 20:19:59
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Sansculotte 第 18 楼
问题是广若为大将军，武帝还会否打这一仗是很值得怀疑的。为了让青，去病，广利牟取功名，汉军打了许多没有必要纯属穷兵黩武的仗。甚至青逼死广，去病暗害敢，广利陷害陵武帝也是百般为其宠戚推脱辩解。
2005-2-7 21:54:19
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历史长河 第 19 楼
对于蒋××教授上面说的，即汉武帝要发动对匈奴的战争本质是“为了让他的三个小舅子卫青、霍去病和李广利能够封侯”，我个人认为还不足以令我信服，即打匈奴究竟是为了什么？抑或因为“女宠”是发动战争的目的、还只是表示恩宠控制将领的帝王手段？
我个人认为要考察汉武帝发动汉匈之间战争的目的，也要看当时的社会背景、及汉武帝继位后所推行的政策和他想要达到的目的，不然只谈因为“女宠”而战就令人觉得此动机太过偶然。经过“文景之治”多年的休养生息，汉帝国逐步走向繁荣，但是美中不足、繁荣中隐含着内忧外患，王国势力威胁中央政权、国内矛盾激化，边境不宁，针对这种情况，作为一个有作为“好大喜功”的皇帝，为了维护自已的皇权，汉武帝首要之务自然要努力加强中央集权、设法消除王国势力，这样他的措施是接受董促舒的儒学思想，绌抑黄老，崇尚儒学，“举贤良对策”、起用文学儒者参政，兴办太学、以儒家经典为教材等，电视剧《汉武大帝》中的说法是：“从精神上再设立一个皇帝”（大意），以及颁布推恩令、乃至盐铁专营等，都是加强中央权力、削弱地方传统旧势力之举，而对发动对匈奴的战争应该同样属服务于是为加强中央集权、树立天子“君权神授”的威信、削弱地方传统势力的一个措施行动，因为通过对匈奴战争的大规模社会动员，可以使中央权力更加的集中加强，对社会的控制力加强，所以说汉武帝通过对匈奴征战的成功不但只是为了可以消除边患、诛灭匈奴，也是为了通过诛灭匈奴或让其臣服、威慑四夷，交通西域，传扬汉家文明，而向天下显示出汉朝及其天子的神圣权威，汉家皇帝神圣不可侵犯。所以通过征战，这其实又是跟汉武帝“独尊儒术”等加强中央集权的目的相一致的，而“汉武帝三大将皆来自女宠”，我认为只是汉武帝通过“女宠”来控制将领的手段，而这些将领又原本出身低微，得到汉武提拨并通过其姐姐“显贵”显然也有对抗旧传统旧势力的意思，但是这些人一旦形成一定的能量同样会遭皇帝的猜忌，比如卫青与霍去病之间的相互使用，霍去病死得早，卫青又懂得内敛守臣道，算是幸运，还得善终，而后来的李广利也没有好的下场。
有一段时间没有登陆史学论坛了，以上只是我个人粗浅的看法。
大家新春快乐！
2005-2-8 12:13:39
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历史长河 第 20 楼
如上所述，汉武帝内政与外交政策（包括对匈奴的军事打击）相互之间是有联系的，应该都是服务于政治思想的“大一统”的，作为一个有作为的帝王，为了实现他的政治抱负，汉武帝由此不但决不会满足于跟匈奴“约为兄弟”，甚至也不会仅仅止步于过去的“尊王攘夷”，他更想通过发动对匈奴大规模的军事打击，迫其臣服，“尊王伏夷”，威慑四夷、传扬汉家声威与文明，捍卫、恢复汉朝“天朝上国”的地位、打出一个以汉家天子为核心的“国际新秩序”来，从而既向周边四夷、也向国内人民显示出汉朝皇帝高高在上、不可侵犯的神圣地位，正如后来陈汤所言：“明犯强汉者，虽远必诛。”汉武帝曾亲自向匈奴单于叫阵，要求匈奴单于要么应战、要么臣服，就强烈地表达了汉武帝的这种思想。“天汉元年，且鞮侯单于初立，恐汉袭之，乃曰：‘汉天子我丈人行也。’尽归汉使路充国等。”面对匈奴单于表示出来的向汉朝服软示好和畏惧的倾向，“武帝嘉其义，乃遣武以中郎将使持节送匈奴使留在汉者，因厚赂单于，答其善意。”而到了后来，汉室衰微内乱纷起时，南匈奴就以保卫汉献帝由长安迁回洛阳为借口，以“勤王”为名大摇大摆地入兵中原借机抢掳一番，蔡文姬就是那时被匈奴人抢走为妻的。
2005-2-10 13:30:13
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落夜桥头 第 21 楼
千年之后会不会有人说自卫反击战是我们中国先挑起来的?
2005-2-10 23:12:28
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宝士 第 22 楼
一派胡言！投降主义！
匈奴奴隶主贵族从战国后期就已经迫近中原，所以赵、燕、秦都修筑长城进行防御，后来秦始皇的北方战争也是防御战，不过是夺回“河南地”而已，汉初，匈奴年年南下掳掠，人民死伤无数，北方一片荒凉，汉朝不得不把宗室女子与匈奴和亲，才能得到片刻的安宁，为了长治久安，汉朝劳师远征，彻底打败匈奴人，迫使其原走漠北，从此北方边境宴然。
2005-2-11 9:26:06
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昆仑玉 第 23 楼
这就是我们中国的北大,让国人心寒如许的北大！
2005-2-11 15:00:27
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昆仑玉 第 24 楼
美日已准备将台湾问题写入安保条约,请北大敞开校门以迎附！
2005-2-11 15:00:54
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放纵 第 25 楼
两个字：胡扯！！！
2005-2-14 21:49:12
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散兵 第 26 楼
哀
2005-2-15 10:30:52
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Sansculotte 第 27 楼
回复：（落夜桥头）千年之后会不会有人说自卫反击战是...
以下是引用落夜桥头在2005-2-10 23:12:28的发言：
（千年之后会不会有人说自卫反击战是我们中国先挑起来的?）
2005-2-15 11:00:14
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东南信风 第 28 楼
胡说八道！
首先文章的对攻打匈奴的原因的分析就错了
原文为:"首先，夺回的地点远在今天的蒙古国，而当时汉朝人口只有三四千万，根本没有必要为了往外移民而拓展疆实际上匈奴的大部分地区并不适合农耕,汉朝进攻匈奴的原因并不是想去殖民匈奴而是匈奴对汉朝边界的骚扰对汉朝造成了巨大的损失和痛苦.匈奴就像一颗毒瘤,虽然战胜了匈奴带不来物质利益,但是可以带来巨大的战略利益.而如果不除掉它的话,将国无宁日！
2005-2-22 16:23:06
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东南信风 第 29 楼
另外历史上中央政权几次得到过草原,但因为草原不适合于汉族农耕,很难移民过去,所以很快又丢掉了~~哎
古人真笨啊！
为什么汉族就一定得农耕??~~
如果古人稍稍变通一下的话
就可将草原建立成帝国的优良牲畜来源地和骑兵来源地了
2005-2-22 16:30:32
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蔡狄 第 30 楼
以下是引用昆仑玉在2005-2-11 15:00:27的发言：
（这就是我们中国的北大,让国人心寒如许的北大！）
不要拿一个人代替整个北大！
2005-2-22 21:01:56
网友的回复：
1.发展论坛的回复(共8页) 统计结果：支持汉武帝的网友：93% 支持专家的网友：7% 其他话题的网友：94人
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